Регистрация Забыли пароль?
Объекты Жители Библиотека Блоги
Baron
написал 10 марта 2012 в 02:59 [изменен через 1 день] [ Назад ]

Наставленiе к разысканію и опознанiю дореволюцiонныхъ станковъ и раритетнаго оборудованія

Взяться за написание этого поста меня побудило то, что на заброшенных и реконструируемых фабриках и заводах народ часто натыкается на раритетные станки и механизмы исторической ценности огромной. Вообще удивительно, как они дожили до наших дней. Натыкается... и не понимает, что это перед ними. Это обсуждалось здесь: urban3p.ru/blogs/24631/comments/#comment468187 Поэтому я и решил сделать небольшой экскурс в историю фабрично-заводской индустрии, чтобы все желающие могли отличить станок изготовленный при Царе-Батюшке, от станка современного. А также проиллюстрировать интересными и увлекательными старинными картинками.

Старинные станки, имеющие коллекционную ценность, имеют один основополагающий признак - у них есть шкив для трансмиссионного привода. Что это такое и для чего он нужен?
Вы когда-нибудь задумывались, обращали внимание, что у старых фабрик/заводов ОБЯЗАТЕЛЬНО есть ТРУБА? Даже своеобразным символом индустрии она стала. Казалось бы, нафига труба текстильной, ткацкой фабрике? Или трикотажной? Или чисто механическому заводу, который никаких литеек-вагранок не имеет, с печами не работает? Воткнул в сеть станок и работай себе. Да, так. Это сейчас. Но ещё каких-нибудь несчастных лет 130 назад электричества не было. То есть в природе-то оно было, законы физики как бы не изменились. И в лабораториях учёных оно было. А вот электростанций - не было. Первый электросвет питался от огромных гальванических элементов и получался тоже в лабораторных условиях. А улицы и дома освещались газом и керосином. Куда станок "втыкать"? А ведь индустрия тогда уже была. И больше скажу, это был самый расцвет "индустриальной эры"! В промышленно развитых странах большинство простого населения было занято в фабрично-заводском производстве. А откуда энергия бралась? Как станки крутили? Паровыми машинами крутили, это со школы все знают. Паровую машину изобрели ещё на рубеже VIII-XIX веков. Но как одна паровая машина могла крутить станки ЦЕЛОГО ЗАВОДА или фабрики? А вот тут мы подходим к вопросу "для чего труба у каждой мелкой фабрички". Труба нужна была для мощнейшей котельной, снабжавшей паром огромные паровые машины. Они вырабатывали мощность с очень большим избытком. Механическую мощность, генераторов тогда не было.

Image
Паровые машины от самых первых до самых современных для Брокгауза и Ефрона. Сильно УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ПО КЛИКУ!

Почему с избытком? А потому, что крутящий момент от паровой машины передавался на станки с помощью валов и приводных ремней. Паросиловая установка находилась, обычно, в небольшом отдельном здании на территории фабрики/завода (меры безопасности на случай взрыва котлов, грамотно рассчитывать которые инженеры научились не сразу). От этого здания с паровой машиной к фабричным корпусам шли подземные галереи, в которых вращались огромные по длине и диаметру стальные валы. С помощью системы конических шестерней вращение от этих, горизонтально лежавших валов передавалось в подвале фабрики на валы, установленные вертикально. А те, в свою очередь, приводили в движение поэтажные горизонтальные валы, проложенные под потолком цехов. На этих валах были закреплены шкивы - колёса для приводных ремней. От этих колёс ремни спускались с потолка к шкивам станков, установленных на полу цеха. И крутили станки. Входишь в цех - целый "лес" дрожащих, бегущих ремней, от потолка к станкам...

Image
Бельгийская FN (Fabrique Nationale d’Herstal, бельгийская оружейная компания, существующая до сих пор) 1900 год, токарный цех. Электричество мы видим только в освещении цеха.

Наиболее совершенные станки имели "контрприводы".
Image
(вращение от трансмиссионного вала 1 со шкивами прямого 5 и обратного 6 хода передавалось на вторичный вал 2, со шкивами прямого 3 и обратного 4 хода. Обратный ход достигался за счёт перекрещивания ремня. Со ступенчатого шкива 8 основной трансмиссионный ремень 10 передавал вращение на ступенчатый шкив самого станка 9. С помощью рычага 7 можно было включать и отключать фрикционную муфту М - пуская и останавливая станок.)

Перекидывая приводной ремень по ступенчатому, коническому шкиву, можно было регулировать количество оборотов. Вот фотографии старинных цехов, с "контрприводами" на стенах:

Image
Опять - из электричества только лампочки, все станки с механической передачей.

Image
На переднем плане интересный станок - универсал. Токарно-фрезерный или токарно-сверлильный.

Image
А здесь на переднем плане первые станки с электроприводом, он даже огорожен - зачатки борьбы за ТБ!

Очень опасной была система механической передачи в плане производственного травматизма - стоило случайно полой одежды угодить в шкив - и тебя, буквально, наматывало на станок, так что кишки наружу. А спецодежды тогда не было даже в Америке - рабочие работали в своём, выбирая на работу одежёнку похуже...

Image

Но главное неудобство такой системы было в том, что при механической передаче терялось огромное количество энергии зря (помните, я упомянул про излишнюю мощность силовой установки?). Поэтому, как только электродвигатели подешевели настолько, что стало выгодно ставить их на станки - сразу стали ставить. Сначала ставили один электромотор на цех - а дальше привычная система валов и шкивов (да и станки были старые). Потом, по мере выпуска новых станков с индивидуальным электроприводом от трансмиссионных станков со шкивами стали избавляться. Этот процесс вполне завершился годах в 30-х. Понятно, что такой станок в наше время потрясающая редкость? Но у нас они до сих пор попадаются в цехах. Примеры с Урбана:

Image
(С любезного разрешения автора people239)

Image
(Автор снимка юзер ЖЖ k_alexander_b.)

Это происходит потому, что советская промышленная техносфера была до ужаса консервативна. Советские предприятия всегда до конца держались за привычные, отработанные технологии и оборудование. И старые станки не шли в чермет, а использовались в подсобных мастерских. Почему? А потому, что модернизация производства в СССР ничего кроме головной боли, не сулила ни главному инженеру, ни главному технологу, ни самому директору завода. Свободного рынка промышленного оборудования в стране НЕ БЫЛО ВООБЩЕ! Купить станки и прочее оборудование просто так завод не мог! Оборудование относилось к так называемым "материально-техническим фондам", которые не продавались, а распределялись государством. Захотел, к примеру, директор обновить производство и поставить новое оборудование. Значит он должен засылать своих снабженцев-толкачей по всем главкам и министерствам, чтобы те собирали кучи совершенно левых подписей чиновников, которым до этого конкретного предприятия и дела нет. Потом "выбивать" поставку оборудования, когда разрешение уже получено. Потом всё это нужно монтировать, устанавливать, а предприятие-то работает и все пуско-наладочные работы приводят к временному снижению производства, а то и к его прекращению. А у директора "план по валу". Его за это по головке начальство не погладит. Поэтому, все модернизации в советской экономике проходили "из-под палки", "по приказу сверху" и никак иначе.
Потому-то и уцелели у нас станки, за которые на любом европейском аукционе сходу дают 8-10 тысяч евро за самый простенький...
А теперь выложу ещё фотографии интересных старинных станков.

Image
1906 год. Огромные токарники для обточки крупногабаритных деталей, с установленным приспособлением для одновременной проточки сразу двух больших деталей:

Image
Даже такие гигантские станки в то время приводились в действие приводным ремнём.

А вот коллекция старинных станков в каком-то зарубежном музее:

Image
Это ФРЕЗЕРНЫЙ станок, с центрами для полукруглого фрезерования.


Image
Это он же, но с другого ракурса.


Image
А это - сверлильный станок дизайна "Camel Back", "верблюжий горб" в переводе. Той же схемы и станки, недавно найденные в Питере (см. фото выше). Подробнее можно об этих станках прочесть здесь: www.beautifuliron.com/gs_drills_camelback.htm но, к сожалению, на английском.

Как "наложить лапу" на станок.
Я не буду никого призывать к "хабарятничеству", даже если Вы найдёте ценнейший станок XIX века. Хотя бы потому, что схабарить станок, весом иногда несколько тонн, проблематично физически. :) Однако, те, кто разрушает предприятие, его номинальные владельцы, с радостью пойдут Вам навстречу в большинстве случаев и отдадут старинный станок по цене металлолома. В среднем - 3-4 тыс. рублей за станок, повторюсь, стоимостью в среднем 10 тыс. евро на европейских аукционах. Это происходит потому, что сложившегося рынка "технического антиквариата" в России нет, продать его здесь за истинную цену невозможно. Потому их и безжалостно режут на металл... :(
Я дал фотографии основных типов станков (токарный, фрезерный, сверлильный) "доэлектрической эпохи", рассказал основное по технической истории промышленного производства с помощью этих станков. Теперь дело за читателями этого блога, я приветствую любые поправки, дополнения и уточнения. Интересную информацию из комментариев можно будет включить в основной пост, если редактирование закроется, то, надеюсь, Red поможет. Спасибо за внимание!

P.S. При написании этого поста я использовал фотографии, находящиеся в открытом доступе, фотографии, предоставленные пользователем этого ресурса, а также ранее написанным своим комментом - чтобы не писать заново.
ww1w
Srs ww1w написало 10 марта 2012 в 08:57
Станки - это хорошо... Но с похабаркой и реализацией реальные проблемы... вес и размеры. Не то что унести, даже поставить порой некуда. А ведь надо ещё почистить, придать божеский вид и работоспособность.
+10
Ссылка | 2 отв.
VVind
Антон Романов VVind написал 10 марта 2012 в 10:12 [исправлен через 4 минуты]
ww1w: иногда такое реально, urban3p.ru/blogs/24713/
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
Insider
Insider написал 10 марта 2012 в 10:48
VVind: ну на металлом можно и весь завод унести :)
речь идет о сохранении целостности станка
Insider
Insider написал 10 марта 2012 в 11:03
для начала у людей должен быть транспорт/место временного хранения/деньги (как показывает практика при появлении в подобных случаях интереса к чему-либо цена возрастает)

второй момент , как вы собираетесь организовывать доставку нескольких тонн металла зарубеж?

третий момент, если Барон ты посмотришь прайс на относительно современные б/у станки то там и будет цена в несколько тысяч баксов/евро , а вот продать его будет много проще, так как ресурс его часто бывает не выработан, в отличии от тех что дедушку Ленина видели и которые интересны только очень узкому кругу коллекционеров за бугром.

и четвертое , починка и продажа за сколько ты хочешь (а точнее не починка и отсутствие продажи) КВНа наглядно иллюстрируют состояние дел с техническим антиквариатом
+5
Ссылка | 13 отв.
Baron
Baron написал 10 марта 2012 в 18:48
Insider:
...и четвертое , починка и продажа за сколько ты хочешь (а точнее не починка и отсутствие продажи) КВНа наглядно иллюстрируют состояние дел с техническим антиквариатом...
Если бы я был спецом по старинным ламповым радиосхемам, а КВН при этом продолжал бы гнить в гараже только из-за моей лени, то твой упрёк имел бы смысл. Но я честно признаюсь, что в старинной ламповой электронике "ни в зуб ногой", поэтому всё зависит не от меня, а от наличия специалиста, что возмётся за такую работу. Там ещё и "обвес" радиодеталей должен быть "оригинальным", то есть если напаять современные электролитические конденсаторы в цветастой полиэтиленовой оболочке взамен "высохших" - это уже не оригинал. Упаковал его я хорошо, полвека он прохранился в заброшенной кладовке - прождёт и ещё, пока найду спеца, что возмётся за реставрацию.
0
Ссылка |  ↑ | 12 отв.
Insider
Insider написал 10 марта 2012 в 19:55
Baron: конденсаторы имеют особенность портится
да и многих деталей исправных той поры уже не выпускают лет 50
так что найти исправную оригинальную деталь уже просто невозможно, так что хочешь-не хочешь а придется ставить новые детали
0
Ссылка |  ↑ | 11 отв.
Baron
Baron написал 10 марта 2012 в 20:00 [исправлен через 44 секунды]
Insider:
так что хочешь-не хочешь а придется ставить новые детали
Я уже думал - можно поставить советские/российские комплектующие, дизайн не менялся у них годов с 50-х. Вполне себе реально найти в продаже "из старых запасов".
0
Ссылка |  ↑ | 10 отв.
Insider
Insider написал 10 марта 2012 в 21:03
Baron: большая часть номенклатуры деталей КВНа уже не выпускаются давно.. а то что ты найдешь с хранения 50-70х годов также будет неработоспособно по причине длительного хранения, теже электролиты..
0
Ссылка |  ↑ | 9 отв.
Baron
Baron написал 11 марта 2012 в 04:49
Insider:
а то что ты найдешь с хранения 50-70х годов также будет неработоспособно по причине длительного хранения, теже электролиты..
Собственное производство радиокомпонентов РФ сохраняла до начала 2000-х гг. (правда, постоянно снижая объёмы), так что не проблема найти хотя бы 90х гг. выпуска. Дизайн, уверяю, не изменился. :)
0
Ссылка |  ↑ | 8 отв.
Bulat
Bulat написал 11 марта 2012 в 14:29
Baron: как выход - интегрировать современные элементы РЭА в старую "упаковку" для сохранения внешнего перфоманса
+14
Ссылка |  ↑ | 7 отв.
Baron
Baron написал 12 марта 2012 в 17:03
Bulat:
как выход - интегрировать современные элементы РЭА в старую "упаковку" для сохранения внешнего перфоманса
А, кстати, мысль! Те же электролитические кондёры заметно уменьшили свои габариты за последние 50 лет. При той же ёмкости и напряжении работы они линейно меньше, так что спрятать их в алюминиевых корпусах от старых "электролитов" проблемы не составит. :)
0
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
Bulat
Bulat написал 13 марта 2012 в 13:02
Baron: А так вот вообще, не в курсе - существуют ли где в России музеи плана подобного сабжу?
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
Baron
Baron написал 13 марта 2012 в 17:38
Bulat: Ну так навскидку - "Политех", то есть Московский политехнический музей. Возможно есть и другие - но не знаю.
Insider
Insider написал 12 марта 2012 в 17:39
Bulat: ну да, там считай можно 6.3 на накал ламп гнать - остальное на паре микрух разместить, в спереди ЭЛТ ЖКшку воткнуть :)
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 13 марта 2012 в 19:47
Insider: А как же тёплая ламповая картинка? В отличие от новых электролитов в корпусах от старых (ибо вынужденная мера), то, что ты предлагаешь, не труЪ, т.к. остальные детали можно с хранения новые найти. Сам натыкался на лампы образца 40-х годов (которые уже в 50-е то не особенно применяли), выпущенные в 80-х!
+5
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
Insider
Insider написал 13 марта 2012 в 21:06
mutab0r: я сейчас на лампах образца 60х годов , но выпуска 84 года кое чего конструирую :)
+9
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 14 марта 2012 в 23:14
Insider: Image Фактически аппаратура на таких лампах не выпускается с начала 50-х годов.
Insider
Insider написал 10 марта 2012 в 12:44 [исправлен через 36 секунд]
да и еще, как только что-то начинает приносить прибыль (даже не начнет, а только запахнет прибылью) чуть большую чем "на пиво" тобою сразу заинтересуются как государственные так и криминальные структуры (что в нашей стране одно и тоже)

и попытка продать помоешный станок может потянуть и на вывоз народного достояния с культурными ценностями, и передачу секретных технологий со шпионажем итп

я никогда не забуду как таможенники до слез довели тетку которая везла тетрадку с советскими марками которые в детстве собирала в подарок кому-то
+10
Ссылка | 2 отв.
Baron
Baron написал 10 марта 2012 в 18:53
Insider:
да и еще, как только что-то начинает приносить прибыль (даже не начнет, а только запахнет прибылью) чуть большую чем "на пиво" тобою сразу заинтересуются как государственные так и криминальные структуры (что в нашей стране одно и тоже)

и попытка продать помоешный станок может потянуть и на вывоз народного достояния с культурными ценностями, и передачу секретных технологий со шпионажем итп
По-моему ты сильно передерживаешь. :) Среднюю цену станка я уже описал - те люди, про которых ты намекаешь, в месяц тратят раза так в полтора больше. :) А могут и за один вечер в ресторане спустить. Это же не немецкий танк, с которого при продаже коллексам можно отжать по лимону/пол-лимона зелени. :)
kokproarmi
Никола Бочаров kokproarmi написал 13 марта 2012 в 17:55
Insider: золотые слова
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 10 марта 2012 в 13:19
>Это происходит потому, что советская промышленная техносфера была до ужаса консервативна. Советские предприятия всегда до конца держались за привычные, отработанные технологии и оборудование.

Как будто с тех пор что-то сильно изменилось... Правило "Работает? Ну и не трогай" никто не отменял.

>А потому, что модернизация производства в СССР ничего кроме головной боли, не сулила ни главному инженеру, ни главному технологу, ни самому директору завода.

Оно везде так. Без головной боли можно только в течение часа китайцам тысячу новых паяльников раздать взамен негодных.
shem8
Радмира Ружковская shem8 написала 10 марта 2012 в 13:50
Автор фото сверлильного станка с КТ, в общем-то, найден:[url=http://karta-spb.livejournal.com/296261.html][/url]
У него там вообще много интересного, того, чего уже нет давно.
+4
Ссылка | 1 отв.
Baron
Baron написал 11 марта 2012 в 04:57 [исправлен через 26 секунд]
shem8: Огромное спасибо за ссылку на пост автора фото! Внёс правку в основной пост. Поскольку у Вас ссылка получалась неактивной, дублирую её здесь: k-alexander-b.livejournal.com/16865.html#cutid1
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 13 марта 2012 в 19:48 [исправлен через 36 секунд]
Хорошая публикация, спасибо! Мне тут интересно стало: на том же питерском Треугольнике до сих пор следы трансмиссий обнаружить можно, значит там должны сохраниться и подземные галереи для валов?
+5
Ссылка | 3 отв.
Baron
Baron написал 14 марта 2012 в 02:03 [исправлен через 6 минут]
mutab0r:
Мне тут интересно стало: на том же питерском Треугольнике до сих пор следы трансмиссий обнаружить можно, значит там должны сохраниться и подземные галереи для валов?
Хороший вопрос! Для этого нужно смотреть планы "Треугольника", вполне могло быть, что котельно-машинное здание было встроено в корпуса завода - ибо "Треугольник" строился ДО введения требований по безопасности, которые заставляли размещать котельно-машинные установки в отдельных строениях. Или же котельное отделение во дворе, а машинное - в подвале/1 этаже фабричного корпуса. Просто насколько я знаю "Треугольник", там можно проложить валы через все здания насквозь - незачем копать галереи-валопроводы, если весь комплекс зданий замкнут друг на друга. Подземные галереи нужны когда котельно-машинное здание сильно "на отшибе". Я свою мысль логично пояснил?
0
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 14 марта 2012 в 23:08
Baron: Ага, я тоже задумался, где могло бы располагаться машинное отделение Треугольника. Надо будет старинные снимки посмотреть на предмет труб.
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
Baron
Baron написал 15 марта 2012 в 04:45 [исправлен через 4 минуты]
mutab0r: Ну там не снимки, там гравюры есть довольно точные. Вот парочка:

Image
Вид завода при основании. Справа видна речка Таракановка.

Image
Вид завода в 1910 году.

Но только нужно учитывать, что Треугольник - как раз-таки резиновое производство, производство химическое, которое и в наше время трубы имеет. Так что не все трубы на гравюрах ведут в котельные машинно-силовых станций, там и печи вулканизационные наличиствуют.
Baron
Baron написал 24 июля 2015 в 03:17
В дополнение темы. Нашёл офигенное видео, где показано "как это всё работало". В подробностях, от паровой машины - до ткацких станков. Оказывается, в Queen Street Mill Textile Museum в Бернли, Ланкашир, Великобритания сохранили текстильную фабрику XIX века ЦЕЛИКОМ и в рабочем состоянии!
Собственно видео:



Нужно добавить, что ткацкий станок - это основа индустрии, именно с него началась наша индустриально-техническая эра. Для Британии - это культовая вещь, они ведь были первыми в "промышленной революции".
+14
Ссылка | 9 отв.
maestro
maestro написал 26 июля 2015 в 15:16

Осторожно! Некропостеры в треде!

Baron: Ну, что я могу сказать по поводу видео... Я в теме текстильных фабрик вообще-то не сильно шарю... Как я понял, кто-то что-то отреставрировал и запустил... Но вообще, получилось очень технопанкоово... Стиль такой, для тех, кто не знает... Один вопрос: А нужно ли это видео вообще на урбане? Видимо, я чего-то не понимаю в тематике этого сайта... Ну, хорошо хоть не стал создавать отдельный блог в "копипасте" под это трёхминутное вилео...
0
Ссылка |  ↑ | 8 отв.
Baron
Baron написал 26 июля 2015 в 15:35 [исправлен через 25 секунд]
maestro: Потому что закрылось редактирование основного поста. Оно великолепно иллюстрирует изложенную там историческую информацию. Возможно, имеет смысл попросить Рэда убрать видео в пост, в ту часть текста, где оно будет "в тему".
0
Ссылка |  ↑ | 7 отв.
maestro
maestro написал 26 июля 2015 в 15:46 [исправлен через 33 секунды]
Baron: Не, в принципе, если следовать твоей логике, то в комментариях к ЭТОМУ посту видео вполне уместно, хорошо что не ОТДЕЛЬНЫМ постом, ибо это твоё свойство копипастить действительно всех порядком раздражает. Я просто сомневался, насколько видео с действующей фабрики в Англии, тем более фабрики-музея, вяжется с сайтом, основной контент которого составляют заброшки (пример - Щёлковская текстильная фабрика)
0
Ссылка |  ↑ | 6 отв.
Baron
Baron написал 26 июля 2015 в 15:50 [исправлен через 45 секунд]
maestro: Ну пост-то про раритетное оборудование которое встречается на заброшках. Так что всё в тему. :) А видео объясняет "как оно всё работало". :)
И смысл это видео отдельным постом выкладывать? Оно иллюстрирует этот пост, но самостоятельного смысла не несёт.
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
maestro
maestro написал 26 июля 2015 в 16:04
Baron: Вот именно, что никакого смысла нет, отдельным постом его выкладывать! Ок, если такое оборудование встречается на современных заброшках - это "вундербар", как говорят немцы. Тогда, конечно в тему! Но ещё величественнее было бы забацать отчёт с такой заброшки, где ты встретишь такое оборудование, и внутри такого отчёта бахнуть видео!
kitaycev
STALKER InChair kitaycev написал 26 июля 2015 в 16:10
maestro: а вот не соглашусь - вполне себе уместно показать на этом сайте, как выглядели заброшки до того, как стали заброшками. Тем более, что заброшенность не является единственным критерием годности - те же нелегальные проникновения на действующие объекты тоже на ура воспринимаются :)
Другое дело, что это видео лучше смотрелось бы в посте с какой-нибудь старой текстильной фабрикой - но по большому счету, и так сойдет. Все-таки копипаста копипасте рознь, раз уж урбан и так превращается в филиал "фишки.нет" и вконтакта, то пусть уж заполняется чем-то близким к промышленной эстетике, чем пьяными рожами и руганью.
И еще - не стоит превращать "травлю Барона" из веселого развлечения по всеобщему согласию в обязательный ритуал.
+10
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
maestro
maestro написал 26 июля 2015 в 16:23
kitaycev:
вполне себе уместно показать на этом сайте, как выглядели заброшки до того, как стали заброшками.
Ок, убедил. Далее ты правильно пишешь, что "лучше смотрелось бы в посте с какой-нибудь старой текстильной фабрикой"
раз уж урбан и так превращается в филиал "фишки.нет" и вконтакта
Тут я вообще не знаю, про что ты. Тралление урбан-неофитов доставляет мне много удовольствия. Пьяные рожи - это на слёте, который проходит раз в год, а остальное время тут, по большом счёту, трезвые рожи
не стоит превращать "травлю Барона" из веселого развлечения по всеобщему согласию в обязательный ритуал
Где же я тут травлю? Я отношусь к тем немногим, кто Барона в большинстве постов с самого начала защищал от необоснованных нападок.
0
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
kitaycev
STALKER InChair kitaycev написал 26 июля 2015 в 16:37
maestro: просто в данном случае показалось, что критика была вызвана больше личностью автора, а не тем, что он выложил. если ошибся - ну значит я действительно человек, ибо hominis est errare :)
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
maestro
maestro написал 26 июля 2015 в 16:46
kitaycev: А я и не критиковал вовсе, а только лишь высказал своё скромное мнение во вполне нейтральной форме.
Только жители сайта могут оставлять комментарии.