Регистрация Забыли пароль?
Объекты Жители Библиотека Блоги
mutab0r
клею танчики написал 19 марта 2012 в 23:11 [ Назад ]

Авиационная электроника

Связанный объект: Новгородский аэропорт

Как-то в одно из посещений Новгородского аэропорта нам с товарищем paulus'ом посчастливилось найти пару блоков, до которых не добралась рука вандала и цветметчика. Несмотря на изрядный вес, блоки были любовно схабарены (чего стоит одно только вбивание с ними в переполненный автобус с криком "Мы из единой России!") С точки зрения схемотехники они очень любопытны; я никогда такого не встречал раньше: из полупроводников там только селеновые выпрямители, зато присутствуют много моточных изделий, причём в некоторых из них я подозреваю магнитные усилители! Да и с чисто эстетической точки зрения данные блоки определённо заслуживают внимания.
ImageImageImageImage
paulus
павел Жезняковский paulus написал 19 марта 2012 в 23:38
Вобще, если подумать, на ан-2 сеть постоянного тока стоит. Следовательно такая куча выпрямителей ему не нужна наверное.

Может какой кусок як-40 или вертолета?
0
Ссылка | 8 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 20 марта 2012 в 09:46
paulus: Дык мы же их в корпусе, относящемся к Ми-8 нашли. От него, наверное, и есть.
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
paulus
павел Жезняковский paulus написал 20 марта 2012 в 17:59 [исправлен через 6 минут]
mutab0r: таки Ми-2

Пойду, поищу, может где описание его электросети есть в руководствах...
skimitar
Den skimitar написал 22 марта 2012 в 09:07
paulus: первый раз слышу, чтобы на самолете был только постоянный ток. или имелась ввиду первичная сеть?
0
Ссылка |  ↑ | 5 отв.
Post
Тареновый радиотехник Post написал 22 марта 2012 в 14:03
skimitar: ну если взять во внимание ту же ламповую радиостанцию, то там могли быть преобразователи постоянный-переменный ток.
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
skimitar
Den skimitar написал 22 марта 2012 в 14:46
Post: любой мало-мальски современный (практически все после ВОв) самолет помимо сети постоянного тока имеет еще и сеть переменного тока, а то и несколько, с разной частотой и напряжением - я вот про что. )
0
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
Post
Тареновый радиотехник Post написал 22 марта 2012 в 15:04
skimitar: Ясно.
paulus
павел Жезняковский paulus написал 22 марта 2012 в 18:24
skimitar: Ага, и эти чудные коробочки именно из сети переменного тока.

Просто на Ан-2 сеть AC рудиментарная, обе сети, простите... и там нет смысла городить такие суровые механизмы.
paulus
павел Жезняковский paulus написал 22 марта 2012 в 18:17
skimitar: Да, конечно я имею ввиду первичную силовую сеть.
Zylog
Зебулон Пайк Zylog написал 19 марта 2012 в 23:39
из полупроводников там только селеновые выпрямители, зато присутствуют много моточных изделий, причём в некоторых из них я подозреваю магнитные усилители
Думаю это сделано для надежности. Полупроводники очень чувствительны к помехам и перепадам. Не совсем надежны в экстремальных условиях (хотя в западной техники есть отдельные линии электроники для военных и экстремальных условий).
0
Ссылка | 36 отв.
paulus
павел Жезняковский paulus написал 19 марта 2012 в 23:47
Zylog: Умформер надежнее. У нас стандартной практикой и была установка различных электромашинных преобразователей в силовой сети. Вот в том же ан-2 стоял по-500, если я не ошибаюсь.
0
Ссылка |  ↑ | 30 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 20 марта 2012 в 01:17
paulus: умформер это преобразователь постоянного тока в постоянный, и надежен он ровно до тех пор, пока не подгорели щетки.
Толково спроектированный DC/DC кроет его как бык овцу.
0
Ссылка |  ↑ | 29 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 20 марта 2012 в 09:47
Alai: Не стоит забывать, что это проектировалось явно годах этак в 60-х. Тогда полупроводники ещё были ой как ненадёжны...
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 20 марта 2012 в 15:02
mutab0r: Тогда - да, но как только без этого стало можно обойтись...
paulus
павел Жезняковский paulus написал 20 марта 2012 в 18:04
Alai: простите, но умформер он DC/AC. Все равно у всей авиационной аппаратуры того времени на входе транс стоял.

А за щетками периодически следить надо. и будет он надежен.
0
Ссылка |  ↑ | 26 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 20 марта 2012 в 19:45
paulus:
умформер он DC/AC

Можно любой сделать.
А за щетками периодически следить надо. и будет он надежен.
Вот только КПД у него все равно будет не на высоте.
0
Ссылка |  ↑ | 25 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 20 марта 2012 в 20:59
Alai: До 95%, не хуже, чем у преобразователей на ПП. А щётки проблемой не являются, всё равно ТО авиатехники проходит по жёсткому регламенту и их поменяют намного раньше, чем могут возникнуть проблемы.
0
Ссылка |  ↑ | 7 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 20 марта 2012 в 23:39
mutab0r: 50% - это тоже "до 95%".
И 95% там ну никак не может быть. Потому что КПД электродвигателя примерно 0,85, генератора примерно столько же. Общий КПД будет 0,85*0,85=0,7 = 70%.
0
Ссылка |  ↑ | 6 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 21 марта 2012 в 00:24 [исправлен через 53 секунды]
Alai: Умформер != двигатель + генератор. Это одноякорный преобразователь, по принципу действия более близкий скорее к трансформатору. А значения КПД взяты не с потолка, а из справочных данных на конкретные модели.
0
Ссылка |  ↑ | 5 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 21 марта 2012 в 02:15
mutab0r:
Умформер имеет якорь с двумя отдельными обмотками, вращающийся в поле статора, общем для обеих обмоток. Одна из обмоток используется как обмотка двигателя, а другая - как обмотка генератора постоянного тока. Обмотки соединены с коллекторными коммутаторами, расположенными по разные стороны от якоря. При этом несколько уменьшается размер и вес преобразователя по сравнению с Мотор-генератором, но остаются все его прочие недостатки.
0
Ссылка |  ↑ | 4 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 21 марта 2012 в 17:53
Alai: Не читайте, дети, педию :) Вот, что говорит по этому поводу железнодорожный словарь, к примеру:
одноякорный преобразователь, электр. машина, служащая для преобразования переменного тока в постоянный или обратно; свое название одноякорный У. получил в отличие от мотор-генератора, состоящего из двух соединенных механически машин: одной постоянного тока, другой — переменного, в то время как в У. преобразование происходит в одной машине (одном якоре). У. представляет собой динамомашину постоянного тока, обмотка якоря к-рой присоединяется с одной стороны к коллектору, а с другой — к контактным кольцам, так же как в генераторах переменного тока. К. п. д. У. больше, чем мотор-генератора
И иллюстрация, чтобы лучше понять:
Image
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 21 марта 2012 в 18:50
mutab0r: А это не из Вики.
Собственно, отличие У. от МГ. в том, что второй можно разобрать на компоненты, которые способны работать по отдельности, а первый - нет.
nauchebe.net/2010/05/usilitel-s-modulyaciej-i-demodulyaciej/ - а тут умформер и одноякорник вообще считаются разными устройствами.
0
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
paulus
павел Жезняковский paulus написал 22 марта 2012 в 18:30 [исправлен через 6 минут]
Alai: Стоит ли цепляться к терминам в данном случае. Вот если бы вы прояснили, что считают умформером сами немцы, то я был бы вам весьма благодарен.

Скорее всего у нас в литературе точного определения нет,и кто как хочет, так якоря и считает.
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 22 марта 2012 в 23:43
paulus: двухякорную конструкцию они тоже считают умформером.
paulus
павел Жезняковский paulus написал 20 марта 2012 в 22:15
Alai: Сделать можно любой, но классика это dc/ac. бо у самолей (ан2 в частности) обычно генератор - постоянного тока, а электроника - переменного.
умформер ac/ac трансформатором именуется(ему даже вращаться не надо), а dc/dc нафиг по жизни не нужен.
+10
Ссылка |  ↑ | 16 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 20 марта 2012 в 23:33
paulus: а вот тут ты ошибаешься.
умформер ac/ac трансформатором именуется(ему даже вращаться не надо)
Ну давай, покажи мне трансформатор, у которого на входе 50 Гц, а на выходе 60Гц. :) Или наоборот - это не принципиально.
dc/dc нафиг по жизни не нужен.
Бывают ситуации, когда нужен. Например, когда нужно чистое питание без помех и шумов.
0
Ссылка |  ↑ | 15 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 21 марта 2012 в 00:25
Alai: "без помех и шумов" это явно не про умформер :)
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 21 марта 2012 в 02:18
mutab0r: Умформеры бывают разные, и от помех, создаваемых импульсными БП, в общем-то неплохо они помогают.
Я как-то видел гибрид умформера с беспербойником - на одном валу двигатель на 6кВ, генератор на 380В и маховик на нексолько тонн.
0
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
Post
Тареновый радиотехник Post написал 22 марта 2012 в 14:08
Alai: А зачем маховик?
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
miklekr
Михаил miklekr написал 22 марта 2012 в 14:32
Post: Очевидно, чтоб запасать энергию вращения, и отдавать ее генератору после отключения мотора.
paulus
павел Жезняковский paulus написал 22 марта 2012 в 18:27
Alai: 50 в 60 Это эстетство, сами понимаете...
То есть, извините, оно нужно, да и DC в DC тоже нужно иногда, но не на борту тех пепелацев, которые у нас в аэропорту стояли
0
Ссылка |  ↑ | 10 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 22 марта 2012 в 21:44
paulus:
50 в 60 Это эстетство, сами понимаете...

Нет, это суровые будни японских энергетиков. Такая у них там система... японутая.
Хотя - в обычной жизни 50 в 400 намного нужнее.
0
Ссылка |  ↑ | 9 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 23 марта 2012 в 11:23
Alai: Немцы, кстати, японутее :) У них в конташке ЖД используется переменка 16,7 Гц! Обычно её питают от собственной сети электростанций, но для экстренных случаев есть преобразовательные станции из 50 Гц на электромашинных агрегатах. Где-то в инете даже подробное описание такого чуда валяется.
0
Ссылка |  ↑ | 8 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 23 марта 2012 в 13:21
mutab0r: Разве это не в Швейцарии?
И то - 16,6 Гц это спецсеть ЖД, а в Японии на одном острове бытовая сеть 50Гц, на другом - 60, да еще и напряжение просажено до 100В.
0
Ссылка |  ↑ | 7 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 23 марта 2012 в 13:47
Alai: Швейцария (а заодно и Швеция) стянули идею от Германии. Всё же изначально её породил сумрачный германский гений. А в Японии имхо проще, достаточно, чтобы каждый остров имел свою электросеть (ну, или чтобы было две сети, каждая из коорых обслуживает свою группу островов). А тут ведомственную сеть так или иначе придётся вязать с обычной.
0
Ссылка |  ↑ | 6 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 23 марта 2012 в 20:32
mutab0r:В Германии когда-то просто пожлобились на нормальные турбогенераторы и использовали привод от мельничных колес.
А в Японии мощность все равно приходится перекачивать из одной сети в другую.
0
Ссылка |  ↑ | 5 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 23 марта 2012 в 21:02
Alai: Не, 16,7 Гц выбрали для того, чтобы это ещё был переменный ток и его можно было бы трансформировать, а при этом коллекторные двигатели работали бы на нём без выпрямителей, как на постоянке. А кстати, ты не знаешь, почему в Японии так сложилось? Вроде ж страна никогда не была раздроблена, откуда такая чехарда с сетями?
0
Ссылка |  ↑ | 4 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 23 марта 2012 в 22:30
mutab0r: Страна была хорошенько так разбомблена.
Соответственно часть инфраструктуры у них там немецкого производства, а часть - американского.

Кстати, коллекторный двигатель и на 50Гц неплохо работает без выпрямителя, так что 16,6 ут чисто из-за жлобства.
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 24 марта 2012 в 21:52 [исправлен через 33 секунды]
Alai:
Кстати, коллекторный двигатель и на 50Гц неплохо работает без выпрямителя, так что 16,6 ут чисто из-за жлобства.
Я подозреваю, что при мощностях в несколько мегаватт могут вылезти проблемы, всё же это не пылесос. Хотя немцы по жизни отличаются, скажем так, ...нестандартностью своих технических решений, т.к. в большинстве стран (и в СССР в их числе) всё же выбрали электрификацию ЖД переменным током промышленной частоты, даже несмотря на то, что из выпрямителей на тот момент имелись лишь игнитроны.
0
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 25 марта 2012 в 00:15
mutab0r: Если двигатель рассчитан на 16,6 Гц, то работать он будет нормально независимо от мощности.
А что касается частоты... в Германии бы тоже рады на 50Гц сделать, да только это по деньгам неподъемно.
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 26 марта 2012 в 14:06
Alai:
Если двигатель рассчитан на 16,6 Гц, то работать он будет нормально независимо от мощности.
Я хотел сказать, что при питании мощного коллекторного двигателя током с частотй 16,7 Гц проблем (вроде потерь на вихревые токи и реактивности обмоток) возникает меньше, чем на 50.
А что касается частоты... в Германии бы тоже рады на 50Гц сделать, да только это по деньгам неподъемно.
Ну да, пока используется старый (без выпрямителей) подвижной состав, то действительно нереально.
XIV
Spitfire Mark XIV написал 20 марта 2012 в 00:02
Zylog: На западе такие градации полупроводников: Commercial, Industrial, Automotive, Military и Military “space grade”.
+4
Ссылка |  ↑ | 4 отв.
Zylog
Зебулон Пайк Zylog написал 20 марта 2012 в 00:12
XIV: Спасибо!

Думаю просто так "Military" с mouser.com не закажешь :)
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
miklekr
Михаил miklekr написал 20 марта 2012 в 00:23
Zylog: Military Machine Gun может и не закажешь, а вот какой-нить Military Relay, думаю, можно найти :)
XIV
Spitfire Mark XIV написал 20 марта 2012 в 00:53
Zylog: Military в Россию не поставляются. Да и Industrial далеко не всегда.
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
miklekr
Михаил miklekr написал 20 марта 2012 в 01:05
XIV:
Да и Industrial далеко не всегда
Хочешь сказать, что далеко не все компоненты поставляются в эту страну в модификации для температур < 0? Это смешно.
Military в Россию не поставляются
ru.farnell.com/te-connectivity-cii/b07d634bc2-0051/power-relay-dpdt-2co-26-5vdc-10a/dp/1328500
Заказывать конечно не пробовал, но о ограничениях вроде не написано.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 20 марта 2012 в 01:53
чисто эстетической точки зрения данные блоки определённо заслуживают внимания.
Они красивы ровно до тех пор, пока не наступает момент ремонта.
И тогда ВНЕЗАПНО - "С**а, какой г****н придумал эту х***ю?"
220Volt
High Voltage 220Volt написал 20 марта 2012 в 01:59
А нафига они вообще нужны? Как дома, так и здесь...
0
Ссылка | 6 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 20 марта 2012 в 02:03
220Volt: Из того что сверху, можно собрать ультракомпактный системник. Да и просто крепеж сковырнуть при необходимости можно...
0
Ссылка |  ↑ | 4 отв.
220Volt
High Voltage 220Volt написал 20 марта 2012 в 02:28
Alai: По моему этот мусор не представляет никакой ценности, ну только если его на металлолом сдать) Захламлять квартиру этим барахлом - глупо, ну а если тут кто-то соберет системник из этого мусора (в чем я лично сомневаюсь), тогда другое дело.
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
Alai
Укуренный Алхимик Alai написал 20 марта 2012 в 02:32
220Volt: Мой сосед тоже так думал, пока шкаф чинить не понадобилось.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 20 марта 2012 в 09:45
220Volt: У меня сии чудеса в гараже хранятся, там места <пока> много :)
Post
Тареновый радиотехник Post написал 22 марта 2012 в 14:10
220Volt: Сразу видно, у человека не настолько сильно лежит душа к паяльнику. Лично я увидел кучу запчастей которые можно применить в очень большом количестве схем, от БП до приемопередатчика.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 20 марта 2012 в 09:44
220Volt: А нафига всяких там чихуяхуя заводят? А от данного хабара ещё и польза есть: там во-первых, хорошие контакторы стоят, да и сопротивления/ёмкости/разъёмы тоже качественные.
Schutze
Лина Негодуэ Schutze написал 20 марта 2012 в 09:52 [исправлен через 1 минуту]
В тред призывается Лана.
"Опять какую- то дрянь домой притащил."
0
Ссылка | 13 отв.
mutab0r
клею танчики mutab0r написал 20 марта 2012 в 09:58
Schutze: В ГАРАЖ, БЛЯ!!!!
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
DonPicotero
DonPicotero написал 20 марта 2012 в 09:59
mutab0r: тсс . . .
BELaZ
Viktor Vasko BELaZ написал 20 марта 2012 в 14:34
mutab0r: Время нычек! :)
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
miklekr
Михаил miklekr написал 20 марта 2012 в 14:50
BELaZ: Закапывать, закапывать...
Потом как найдешь :)

У меня на даче в качестве стенки пруда был лист титана, скомунизженный в свое время дедом с завода.
Post
Тареновый радиотехник Post написал 22 марта 2012 в 14:11
Schutze: раньше ты меня призывал...Изменник! :)
0
Ссылка |  ↑ | 8 отв.
Schutze
Лина Негодуэ Schutze написал 22 марта 2012 в 14:50
Post: а причём тут ты и порицание хабара?
0
Ссылка |  ↑ | 7 отв.
Post
Тареновый радиотехник Post написал 22 марта 2012 в 15:05
Schutze: не забывай, радиохабара :)
+10
Ссылка |  ↑ | 6 отв.
Schutze
Лина Негодуэ Schutze написал 22 марта 2012 в 15:10
Post: один хер.
0
Ссылка |  ↑ | 5 отв.
Post
Тареновый радиотехник Post написал 23 марта 2012 в 09:04
Schutze: Сравнил 5 килограмм деталей и пять кило гнилых противогазов или дозиметров предназначенных для работы при таком фоне, что через 1-2 недели точно склеишь ласты после пятиминутного зондирования местности.
0
Ссылка |  ↑ | 4 отв.
Schutze
Лина Негодуэ Schutze написал 23 марта 2012 в 10:52
Post: мне похрен.
0
Ссылка |  ↑ | 3 отв.
Post
Тареновый радиотехник Post написал 24 марта 2012 в 08:05
Schutze: на какой именно пункт?
0
Ссылка |  ↑ | 2 отв.
Schutze
Лина Негодуэ Schutze написал 24 марта 2012 в 08:51
Post: На весь текст твоего комментария. Спизженое и есть спизжненое. Погон или какая- нибудь плата.
0
Ссылка |  ↑ | 1 отв.
Post
Тареновый радиотехник Post написал 25 марта 2012 в 06:25
Schutze: не спорю. но иногда это и есть хабарспас, а не воровство :)
Только жители сайта могут оставлять комментарии.