На открытых - хуже, это ответ не от физика, а от "моржа" и диггера со стажем. Потому что под землёй "консервируется" холод, а на открытых водоёмах лёд начинает таять сразу, как температура воздуха поднимется выше 0. Но на открытых водоёмах лёд толще, чем в бомбаре. Но проруби купальные на московских водоёмах начинают активно подтаивать уже при двух-трёх днях положительной температуры.
P.S. Что с подругой, как перенесла незапланированное купание?

Baron: в качестве бонуса - гордиться собой, что первая из всех наших открыла купальный сезон :)

Sonika: Вот так нужно купально-пляжный сезон в марте открывать: urban3p.ru/blogs/34154/#comment680388 Это мы год назад устроили. :)

Сочувствую от всей души. Как подруга себя чувствует, как лоб после льдины? Когда-то был похожий случай, правда, на воздухе, лед в охладительном бассейне возле РЦ тоже очень толстым показался и даже булыжник на него кидали - трещины не пошли и звук гулкий был, а как вылезли на лед покататься - провалились по пояс в противную зеленоватую какую-то водичку с илом и характерным запахом..

RedXIII: все хорошо у нас :) водичка была чистая, до выхода - 15 метров, поэтому паника была быстро прекращена и мы по тюленьи вьехали животом на льдины.
я живу относительно недалеко, поэтому мы сели в тачку и уже через 25 минут Оля была в горячем душе.
у меня вообще только руки вымокли, которыми от льдины отмахивалась :) так то мы в химзе были, понятное дело.

Степень промерзаемости подтопленных убежищ зависит от его продуваемости и планировки, ну т.е. чем больше открытых выходов на улицу с разных сторон, тем лучше

А так кстати, видел прикол такой, когда подтоплено сантиметров на 20-25 и прям видно, что практически до дна. Однако, хорошо, что по торчащим из льда скамейкам пошёл - оказалось, лёд лежит в два-три слоя по паре сантиметров каждый, а между ними вода.

andref: а как вентиляция связана с прочностью льда?

дык здесь тоже - лед, а над ним 20 см воды. мы и решили навивно, что это ВСЯ вода, которая здесь есть. оказалось - показалось

Sonika: А так бывает в подземных сооружениях - "слоистый лёд", потому что замерзает-оттаивает, замерзает-оттаивает...

Baron: из расчета что мой опыт дигга начался в январе 2014 года - я не успела столь богатого опыта набрать :)

Sonika:

а как вентиляция связана с прочностью льда?

- если я правильно понимаю то скорее на скорость его замерзания и таяния. Если ЗС наглухо закрыто то весенниму тёплому воздуху туда сложнее попасть, а значит и таять лёд будет медленнее. А вообще конец зимы и весна это не лучшее время ходить в затопленные объекты! Так как в это время года уровень воды там наивысший. Сам обычно хожу в середине и в конце лета., когда часть воды от засухи испаряется и уровень минимален. А вы к тому же ёщё и по льду пошли - это коварная ловушка! Теперь будете в курсе.

Stimboy: Плюсую, ибо я даже летом в затопленных бомбарях/подвалах/водопроводных камерах видел лёд. Летом!

Stimboy: да мы как-то искренне надеялись что там уже нет льда. мы не хотели убежище со льдом. мы хотели затопленное убежище!

Stimboy:

Если ЗС наглухо закрыто то весенниму тёплому воздуху туда сложнее попасть, а значит и таять лёд будет медленнее.

Если ЗС наглухо закрыто, то там и не будет льда вообще)
А тает оно будет кстати скорее не от тёплого воздуха, а от оставшейся воды и стен.
И, кстати, я вот склоняюсь к тому, что большинство убежищ затоплено водой не с улицы, а изнутри. И поэтому уровень если и меняется, то не от времени года.(сабжа это, конечно, не касается)

andref: а как же холодная земля и ж\б конструкции? Разве они не играют роль в замерзании воды? Есть же понятие теплопроводности самих материалов...

Stimboy: Я где-то выше уже писал, что они на глубину в 2-3 метра уже едва ли промерзают вообще.
Это всё хорошо на практике видно

andref: да, это верно...

Sonika:

а как вентиляция связана с прочностью льда?

Да напрямую - оно промерзает только по ходу движения воздуха. Т.е. от одного выхода до другого, например. Ибо даже на совсем небольшой глубине всё промерзает сквозь почву крайне медленно, и то совсем неглубоко. Так что и конструкции сооружения, и вода будут неплохо сохранять тепло. А вот там, где над водой циркулирует воздух, там она и промерзает.
Если это в 11 трампарке, то оно вообще особо промерзать то и не должно - всего два входа на такое большое сооружение, и те рядом.
Тем более, что воды там много - на улице при входе, если неаккуратно идти, можно и так в элку зачерпнуть :)

тоже - лед, а над ним 20 см воды

Нее, я имел ввиду другое - лёд наверху лежит и при этом видно его нижнюю кромку сантиметрах в 10, т.е. на вид то весьма крепкий
А оказалось, что это два слоя льда по сантиметру-полтора толщиной
а между ними и под нижним - вода.

Я так фобию себе заработала, вот только до дна мне было еще очень глубоко...

777000: а у меня пару лет назад так друг искупался в речке. Весна, лёд тает, хрупкий. а он чудак вышел на лёд да ещё и палкой начал по нему стучать, забавы ради. Я ему с берега кричу - назад дурень! уточнишь! А он в ответ - чего? И в этом момент хруст льда и он полностью ушёл под лёд. Хорошо что вынырнуть сразу смог. Схватился за льдину, а мы ему палку тянем и вытягиваем бедного...

Stimboy: ты бы знал какой был залаз в тот бомбарь...!

777000: расскажи :)

Sonika: залаз был настолько узкий, что мне стоило огроменных усилий чтоб вылезти. + я вледенела в залаз в прямом смысле

777000: так. ничо не поняла. ну-ка давац все по-порядку, я так понимаю это очередная итория из твоей копилки :)
2 метра глубина. затопленные открыте двери? т.е. чтобы попасть в эти двери надо было подныривать что ли?

Sonika: нет. Бомбарь был под потолок затоплен, гермы открыты . Залаз (лично для меня) был через решетку в наклоне

777000: В бомбарях потолки низкие (обычно, в большинстве) и утонуть с концами маловероятно... Это что, до потолка ото льда было всего полметра и ты там ползком передвигалась? :)

Baron: от потолка до льда было расстояние чуть больше метра. На кортах

777000: аааааааа *бегает по квартире, ничего не понимает*
а объясни что делать в бомбаре затопленном под потолок? ну если не в акваланге, конечно...

То есть в следующем уже можно?

SIM: в следующем зимнем сезоне? конечно, можно :)

а чего, лед вот так сразу треснул и сломался? 15 см это дофига. небыло не потрескований , ни трещен?

Insider: о, конечно же, все было :) сначала лед, потом потрескивание, потом трещина, а потом Оля под водой. все по сценарию - только произошло все это за 40 секунд

Sonika: 40 секунд — это дофига много. Успеешь лечь, отползти и помолиться впридачу. Потрескивание уже является достаточным признаком, чтобы покинуть опасное место.

mutab0r: ну вот Рада и успела. и лечь и отползти и полмолиться. и остаться сухой вообще. я успела зависнуть на косяке, что максимально облегчило мой вес и я на дно глубиной по пояс плавно опустилась как на лифте. а Оля на секунду испугалась и когда лед под ней разошелся на две части ставшие колом - ну не получилось быть такой собранной. ты же знаешь, что паника - это страшнее всего.
опять же - темно! мы не видели этих трещин. КУДА лечь?я бы тоже наверное не догадалась лечь - вдруг ты и ляжешь четка на то место, которое сейчас и превариться в полынью? если НЕ ВИДНО трещин-то?

Sonika: чтобы не было темно достань нормальный свет, а то побираешься у всех китайскими фонариками.

N191119: ты Радины фонари видел? они лучше всех остальных фонарей вместе взятых. я была с её фонарем

Sonika: что за фонари-то?

Insider: найткоровские. цифр и моделей я не воспроизведу. сильные

Insider: вот тут на 3й минуте она произносит название этого мега прожектора :) Мне сложно повторить это название, поэтому вот ссыль даю www.youtube.com/watch?v=ucKnEkPAlyQ

Sonika: хорошо что у Рады заброды есть. Надеюсь всё обошлось... Ну хоть 8го марта всё было хорошо...

Stimboy: да мы все были в химзе, понятное дело. поэтому у меня вообще намокли только руки, которыми я отмахивалась от льдины :). а Оля напрала воды в химзу, просто потому что от паники на секунду пошатнулась и присела, пока ровно не встала

mutab0r: я была по-середине длинного коридора, куда ползти или ложиться было сложно найти.

Xrisantema: это хорошо что ты девушка высокая на сколько я помню, а значит шансов не захлебнуться и утонуть у тебя меньше :) Коридор? А что за коридор? В каком районе хоть это?

Stimboy: чтобы захлебнуться и утонуть это надо постараться в бомбаре то...

Insider: глубина воды 2 метра? И ты не умеешь плавать? Тебя ждет светлое будущее...

777000: глубина воды 2 метра это уже гермы еле пройдешь

Insider: они открыты были

777000: Из среднестатистических типовых дверей самые крупные имеют проём высотой 1800, так что если в такую замёрзшую дверь можно свободно пролезть по льду, то там явно не два метра воды будет

ой не, вру, таки есть и до 2000, но всё равно это по верхнему краю.

А вообще, кстати, это у меня такая дебильная мечта есть - найти убежище, где воды вот как раз, чтоб еле пролезть было и при этом оно хорошо промерзало :) По-моему, довольно необычно смотреться будет

andref: Так вот же вроде: urban3p.ru/object13755/

mutab0r: Там воды едва по пояс, плюс оно опять таки не промерзает совсем - два открытых входа в трёх метрах друг от друга.

andref: Надо угнать сначала цистерну с водой, потом с жидким азотом и последовательно их туда опорожнить :)

mutab0r: Кстати с азотом интересная идея :)

andref:

у меня такая дебильная мечта есть - найти убежище, где воды вот как раз, чтоб еле пролезть было и при этом оно хорошо промерзало :)

в мск есть убежище, у которого галерея аварийника после лесенки идёт сначала чуть вниз, а потом чуть вверх, и в этой галерее круглогодично стоит вода, в самом низком её месте от линии воды до потолка остаётся около полуметра. зимой это щастье промерзает и даёт возможность попасть в сооружение, не раздеваясь до трусов.
в самом бомбаре, к слову, сухо.
urban3p.ru/object11453/ вот оно
желающие провалиться под лёд могут как раз сейчас этим заняться - погода располагает :)

Lana: А я его, похоже, видел :) Но летом, да и вообще без химзы был
Кстати частое явление с такими галереями, правда обычно в элке проходимо, если внутри сухо

777000: какой-то подводный дигг уже получается. Или подземный дайвинг. А если не умеешь плавать - нефиг вообще в воду соваться.

Insider: постараться утонуть можно и в ванне - тысячи случаев. тут дело не в глубине, а в панике и набранной в легкие воды

Sonika: рекордсменом по данному параметру, насколько я могу вспомнить, был какой-то мужик, который утонул в миске с борщом!

Alchemik: молодец какой :) талантливо! :)

Alchemik: Это насколько нужно было быть пьяным... :)

Stimboy: 11й трамвайный парк

Stimboy: всё зависит от того, под каким углом погружаться, у меня он точно был не 90 градусов :)

Xrisantema: Просто лечь где стоишь. Площадь контакта со льдом возрастёт => давление уменьшится. Ну а ползти туда, откуда пришла, там уже известно, что лёд держит.

mutab0r: ложиться было категорически уже некуда, вокруг уже была вода

Xrisantema: Ну тогда на четвереньки. Всё ж вес распределён на большей площади.

mutab0r:

Потрескивание уже является достаточным признаком, чтобы покинуть опасное место.

- это как раз то о чём я писал тут: urban3p.ru/blogs/33463/

Я по замёрзшему каналу восточной норки бродил пару недель назад с толпой и там был потрескавшийся лёд 15 см толщиной, да ещё и морская вода больше десятка метров под ногами. Чего-то никто не провалился. А вообще на реке Амур мы рыбачили и на 7см льду нормально. Странно это. Или глазомер у вас соврал сантиметров на 10. :)

Drol: я потому и сказала, что открытые пространства с большими квадратными метрами это одно, а коридоры убежища - это, видимо, другое. река Амур начинает таять от бескрайних берегов, я полагаю? а лед в коридорах убежища с двух сторон своей полуторометровой ширины.

Sonika: скажем так, в одном ныне исчезнувшем месте толстый слой льда стоял до мая-июня под землей, без каких-либо намеков на таянье . приток воздуха свободный туда.

Insider: да я лично в нижегородской "Заре" видела лед в бомбаре 9го мая.
но там был слой на полу и все. ему НЕКУДА было проваливаться.

Insider: Вопрос, именно приток воздуха или только сообщение с окружающей средой? Если место, где стоит лёд, является самой нижней точкой, а воздушных потоков нет, то холодный воздух оттуда никуда не денется, а прогреваться он будет очень медленно.

Sonika: На открытых пространствах лёд лежит на поверхности воды, плавучести слоя даже в 5 см может хватить, чтобы держать человека, а давление распределяется равномерно. В бомбаре может случиться так, что вода замёрзла, края льда спаялись со стенами, а потом уровень упал. В итоге лёд повисает в воздухе и прогибается, его прочность сильно падает.

mutab0r: нувот я так и рассудила. что на откртых пространствах должно быть попроще как-то

Однако, тут повезло, что обошлось без особых травм и последствий.

Alchemik: и даже без простуды, будем надеяться :) пока все здоровы

Повезло,у нас на водохранилище в 2006 году 4 парней утонули 1 друг выжил и то из-за того что отстал от тех 4ых.

Valet: ну тут утонуть не судьба была категорически - мы же ЗНАЛИ уровень воды. он был до химзы - по пояс. но паника такая паника...
сочувствую про твоих друзей :(

пока там еще стоит лед, никто не хочет разведать шо внутри? :)

Insider: зови наших водолазов :)

Shigure: им далеко, это ближнее подмосковье

Insider: А кто мешает туда летом заплыть на лодке?

mutab0r: раземеры гермы не позволят туда проплыть на лодке

Insider: Тогда надеваешь спелеогидру и на камере. :)

Insider: Можно взять сдутую лодку и надуть уже внутри. Или там глубина начинается от залаза?

mutab0r: Можно надеть заброды или штаны от химзы, натянуть спущенную камеру до подмышек и надуть уже на себе. :) Два плюса - и компактно, и обожмёт заброды/химзу от заливания воды под них. :)
А пофиг, где глубина начинается - если две двери затоплены на две трети, то как через них лодку протаскивать?

Baron: Просто если глубина начинается после узкого места, то можно лодку в свёрнутом виде протащить, а надуть уже потом.

mutab0r: Так в дверях уже по шею, как можно видеть по снимку. :)

Insider: летом можно, на матрасике

Lana: ахах, какая гамма ощущений :) надо попробывать :)

Sonika:

Insider:

Все по снимку этого места в студию :)

Drol: котика на закладной жалко :' :(

Insider: За ним уже плывут :)

подкину перед сном говна на вентилятор: фига себе вы тяжелые..! XD

Insider: ахахаххааааааааааааа
доооо :)

В бомбарях, как и в других подземельях, всегда температура держится чуть выше, чем снаружи. Для глубокого подземелья в наших широтах стабильна температура около плюс восьми градусов по цельсию. Даже если у входа всё промёрзло накрепко, ближе к середине бомбаря лёд истончается вплоть до открытой воды. Такая же ситуация и в некоторых ДОТах. Странно, что для взрослой тёти такие вещи — открытие.

Jaden: Это для глубокого (глубже 10 м.) подземелья постоянная температура... А выше температура колеблется, причём зимний холод приходит на глубину летом, а летнее тепло опускается зимой. Это ещё у Перельмана в "Занимательной физике" было.
По сабжу - нужно было автомобильными камерами страховаться при перемещении по льду. :)

Baron: Зимой в трескучий мороз не раз забиралась в ДОТы в лесу погреться :) Даже при безветренной погоде там значительно теплее, чувствуется явный плюс, на стенах зимуют бабочки и комары (а они не дураки, не будут заспать там, где можно окочуриться). При том, что эти сооружения явно до минус десяти метров не дотягивают.

Jaden: А чем это опровергает мои слова? Прочитай вторую половину коммента: "зимний холод приходит на глубину летом, а летнее тепло опускается зимой". То есть на глубине меньшей 10 метров в середине зимы может быть и теплее, чем на 10...
Или ты решила, что я прокомментировал твой коммент чтобы поспорить? Вообще-то я только дополняю. :)

Baron: ...ну да, особенно это актуально для вечной мерзлоты. Гуглите СНиП "Строительная климатология" и не выёживайтесь.
Кстати, Барон, а все твои знания по физике взяты из Перельмана, или ты ещё что-нить научно-популярное читал?

Jaden: еще раз повторю :) мой опыт дигга начался в январе 2014. поэтому мой опыт дигга со льдом состоял из двух походов. это был ВТОРОЙ. теперь я буду знать полученную бесценную информацию.
так и было, кстати - у входа крепко а к концу коридора мы и поплыли...
я не изучала матчать. мне никто не рассказывал. теперь буду знать.

Сегодня, тоже, торжественно открыл купальный сезон, по грудь окунувшись в бурную подземную речку :)

N191119: Где ты нашёл по грудь? В Нефтянке что ли?

mutab0r: Старожиловка :) 1.5 часа пилить домой... сухая только верхняя куртка :)

N191119: Либо в ней воды прибавилось, либо ты очень старался :) Там обычно по колено максимум.

mutab0r: хз, может и прибавилось - нам сравнить не с чем :)

Sonika: Я просто был там пару раз, глубже, чем по колено не встречал мест.

mutab0r: так не сезон же. И чего народ несёт в речки и ЗС под конец зимы-начало весны., известно же что это самый "водяной" период. Снег таят, дождь - уровень везде максимальный стоит. Летом же надо ходить по таким местам, уровень воды минимален. Хотя если кто то N191119 ищет острых ощущений и жаждет искупаться в какашках то это конечно дело вкуса :)

Stimboy: За какашками надо в ПКС. Настоящий обряд посвящения в окунутые диггеры проводится именно там! :)

mutab0r: он не старался :) само как-то вышло
течение что надо.

mutab0r: Там в одном (только в одном) месте есть резкий перепад, мне там воды по попу, а кому-то, может, и по грудь :)

Jaden: а кто-то может еще и поскользнулся :)

Jaden: И то вроде как по краешку можно обойти. Гриша как-то вообще в бахилах лазал, черпанул, конечно, но в меру.

mutab0r: черпанул немножко - это не про наших людей! Если в говны нырять то по самые уши...

N191119: мои поздравления сударь! Аукнулось :)

N191119: ещё и карму мне минусанул ни за что на символическую единичку, аха ха... А ещё товарищ... Мстительная тварь оказалась, а не товарищ.

Небольшой некропостинг. Недавно лазил в затопленный подземный паркинг, воды там около 30см. У входа лед толще 10см, поначалу думал ну их нафиг, эти болотники, но инстинкт самосохранения пересилил. И вот я вышел на лед в болотниках, весело скольжу как на коньках и через 10 метров лед резко проваливается и я кое-как не теряю равновесие. В общем лед толстый у входов и в районе вентшахт, в остальных местах он слишком тонкий. Причем самый сложный для прохода лед толщины 3-4 см, когда он почти удерживает тебя, но все-равно проваливается.